Avrupadaki Türkler ve Müslümanların sorunları üzerine nitelikli çalışmalar yapan Hollanda Türkevi Araştırmalar Merkezi Başkanı Araştırmacı Yazar Veyis Güngör ile Avrupalı Müslümanların ve Türklerin temel problemlerini ve çözüm yollarını konuştuk.

Avrupa’da Türklerin nüfusu nedir? Bu nüfus nasıl oluştu?

1960’lı yıllarda Avrupa’ya bir iş gücü göçü neticesinde giden, sadece ekonomik kaygılarla ekonomik sebeplerle Anadolu’nun muhtelif yerlerinden Almanya başta olmak üzere farklı Avrupa ülkelerine giden ve bugün sayıları 6-7 milyona varan bir Avrupa Türkleri topluluğu oluştu.

Bir orta sınıf oluştu

Yeni nesil her alanda entegre oldu mu? Önceki nesillere göre daha avantajlılar mı?

Babaları ve annelerine göre ekonomik olarak biraz daha gelişmiş, biraz daha refah düzeyleri artmış, kirada oturmayan, kendi evleri ve arabaları olan, babaları ve anneleri gibi yılda veya 3 yılda bir Türkiye’ye gitme yerine yılda belki 3-4 defa gidebilen, böyle bir maddi imkana sahip, içinde bulunduğu ülkelerin dilini konuşan herhangi bir entegrasyon sorunu yaşamayan bir nesille/ grupla karşı karşıyayız. Biz buna sosyolojide tabiri caizse orta sınıf diyoruz.

Orta sınıftan kastınız nedir?

Orta sınıf anlaşılacağı üzere biraz daha refah seviyesi maddi olarak yüksek, babalarına ve annelerine göre içindeki ülkenin kurallarını daha iyi bilen ve tabii ki bununla birlikte de ayrımcılıkla ve ırkçılıkla çok daha yüzleşen bir sınıf, bu orta sınıf.

Irkçılıkla yüzleşmelerini tetikleyen etkenler nelerdir?

Çünkü orta sınıf Almanlara ve Hollandalılara karşı aynı göz hizasında konuşmayı deneyen veya konuşunca da tabii ki, yerlilerin biraz daha rahatsız olduğunu gördüğümüz bir kitle.

Türkler girişimci yönlerini yeteri kadar ortaya çıkarabildi mi?

25-30 bin sadece Hollanda’da türk girişimci var. Bu Hollanda’da nüfusumuz yarım milyon, yarım milyonda 25 bin Türk girişimci ciddi bir rakam.

Çoğu üniversiteli ve işveren

Avrupa Türkleri eğitim alanında nasıl durumda?

Üniversite eğitimi görmüş, yine 40 bine yakın veyahut yüksekokuldan mezun Türk kökenli Hollanda vatandaşı var.

Bugün Hollanda’nın saygın üniversitelerine devam eden 30 bine yakın Türk var. Dolayısıyla saymış olduğumuzda 100 bine yakın bir yüksekokul ve üniversite mezunu veyahut da işveren sınıfında olan bir orta sınıftan söz edebiliriz ki, bu 100 bin 500 binde önemli bir rakam.

Almanya’da bu sayı daha fazla.

Avrupadaki Türkler sosyal hayatta aktifler mi?

Avrupa’daki Türkler genelde sosyalleşme olarak biraz içe kapanık bir toplum. Daha çok birbirleriyle iletişim içerisinde olan, dayanışmayı sürdüren, birbirinden kız alıp veren, birbiriyle daha çok yardımlaşan bir topluluk.

Türklerde kriminal olaylar yok denecek kadar az. Hukuka aykırı herhangi bir faaliyet bulunmazlar.

Diğer göçmenlere bakarsak, mesela Faslılarla kıyaslarsak, Faslılarda kriminal olaylar maalesef biraz daha fazla.

Buna rağmen yerlilerin Türkleri kabullenmekte zorlandığı oluyor mu?

Tabii ki yerlilerin bizi kabul etme gibi bir sorunu var. Önemli bir sorun.

Onlar bizi bu halimizle kabul etmekten çekiniyor.

Dışlanınca öze dönüyorlar

Türk gençleri girdikleri sosyal gruplarda dışlanmayla karşı karşıya kaldıklarında ne yapıyorlar?

Seksenli ve doksanlı yıllarda asimile olmuş Türk gençlerinin bir müddet sonra gittikleri gruplarda bu siyasi grup olabilir sosyal grup olabilir veya gençlik çevresi olabilir, orada isimlerinden, saçlarının siyahlığından dolayı dışlandıklarını görüyoruz. Böylesi bir durumda psikolojide “feedback” dediğimiz bir geri dönüş hareketiyle tekrar Türk toplumuna dönüyorlar.

Türk gençleri içinde bulundukları ülkede, toplumda ve kültürde kendi kültürlerinden farkında olmadan uzaklaşsalarda da yani kendilerini Alman, Belçikalı veya Hollandalı gibi hisseler de bir müddet sonra onlar yerliler tarafından işaretleniyor, dışlanıyor ve kendi gruplarına geri dönmelerine doğru bir itiliyorlar ve tekrar geri dönüyorlar.

İslami çevrelerde yetişen gençler kimliklerini korumak noktasında daha başarılı diyebilir miyiz?

Sivil toplum kuruluşu demiş olduğumuz özellikle dini ve cami ağırlıklı örgütlerin veyahut da kuruluşlarda sosyalleşen gençlerin zaten öyle bir sorunu hemen hemen yok.

Onlar kendilerini Türk-Müslüman ve Avrupa kimliği gibi çok katmanlı bir kimlikle ifade ediyorlar.

Türk damarı kabarıyor

Ayrımcılığa uğradıklarında kimliklerine bağlılıkları artıyor mu?

İçinde yaşadığı kültür ve toplumdan kaynaklanan ayrımcılık ve ırkçılıktan dolayı Türklük damarı kabaran bir kesim de mevcut.

Dolayısıyla Türk gençlerini tek bir tipoloji de tanımlamamız da oldukça zor.

Irkçılıkla mücadelede istenen seviyede değiliz

Avrupalı Türkler, Avrupa’da ırkçılık ve ayrımcılıkla mücadelenin neresindeler?

Maalesef Avrupa’da Türkler ırkçılıkla mücadelenin kenarındalar ve kıyısındalar. Oysa ki her zaman ırkçıların hedefindeler. Avrupa’da ırkçılığın en büyük mağduru Türkler.

İlk 10 yılda Türk örgütlenmesi falan yoktu. Örgütlerimiz 10 yıl sonra başladı. Son 50 yılda ne yazık ki ırkçılığın kurbanları en çok biz olduk.

Türklerin evleri cayır cayır yakıldı. Almanya’da seri cinayetler yaşandı.

Bütün bu gelişmelere rağmen Avrupa’daki Türk toplumu maalesef ırkçılıkla mücadelede istenilen seviyeye gelmedi. Bu bizim Avrupa’daki Türklerin bir zaafı ama bunun hızla giderileceğine inanıyorum.

Asıl hedef kitle biziz

Irkçılıkla mücadele konusunda Türkler neden önde olmalı?

Çünkü hedef kitle biziz. Ayrımcılığa uğrayan biziz, ırkçılığa uğrayan biziz. İtilip kakılan biziz, diğer Müslümanlarla birlikte veya diğer azınlıklarla birlikte. Ama bizim sadece Hollanda’da 1200 sivil toplum kurumumuz var. 1200 dernek arasında ırkçılıkla mücadele edenlerin sayısı 1-2 tane. Hadi 3 diyelim. 5 bile yok, Almanya’da bile.

Orta sınıfın bu alanda da ciddi bir şekilde örgütlenceğine ben inanıyorum. Sadece, Türklerin veya Müslümanların ırkçılıkla mücadele dernekleri-vakıfları kurmaları gerekiyor.

Irkçılıkla mücadele eden yerlilerle ortak çalışmalar yapılıyor mu?

Avrupa’da ırkçılıkla mücadele eden yerliler var. En azından onlarla işbirliği halinde olup bir takım projelerin içinde yer alınabilir. En basitinden 21 Aralık Hollanda’da veya Avrupa’nın muhtelif yerlerinde ırkçılıkla mücadele günü. O gün Avrupa’nın meydanlarında ırkçılara karşı yürüyüşler yapılıyor.

Maalesef Türklerin önemli bir bölümü hemen hemen % 95 bu gösterilerde yer almıyor. 3-5 tane, kendilerine Türk solu diyebileceğimiz gruplar var. Onlar yer alıyorlar ama esas kurbanlar olan Müslüman kesim, maalesef bu tür gösterilerilerde yer almıyor. Oysa ki en büyük kurban Müslümanlar.

PKK ve FETÖ’ye kucak açıyorlar

Avrupa Parlamentosu ve Avrupalı siyasetçilerin PKK ve FETÖ gibi azılı terör örgütlerine kucak açmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sadece parlamento değil, lokal yöneticiler olsun, ülkesel yöneticiler olsun, karar vericiler de bahsetmiş olduğumuz 2 terör örgütü üyelerine ve yandaşlarına ciddi şekilde kucak açıyorlar.

En son çok canlı bir yaşanmış örneğini ben size hemen vereyim. Burada biliyorsunuz Avrupa’da her yıl Frankfurt kitap fuarı olur ki Avrupa’nın en büyük kitap fuarıdır. Orada Sabah gazetesi muhabiri arkadaş, Fetö yandaşı tarafından tahrik edildi. Elindeki makinesi veya telefonu alınmaya çalışıldı. Olay, polise intikal etti.
Bu bir kitap fuarı. Kamusal alan herkesin geldiği bir yer. Karar vericilerle olan diyalogları veyahut onlarla olan çalışmaları zaten yıllardır devam ediyordu. 15 Temmuz kanlı darbe girişimiyle Türkiye’de faaliyetlerine son verseler de Avrupa ülkelerinde hiçbir zaman son vermediler.

FETÖ Türklere yönelik faaliyetlerine devam ediyor mu?

Türklere yönelik, Türk cemaatine yönelik faaliyetlerini kısmen kaldırdılar ama kendi aralarında devam ettiler. Ancak Avrupa’nın karar vericileriyle, düşünürleriyle, siyasetçilerle olan ilişkileri her daim devam etti.

Akit’e konuşan araştırmacı yazar Veyis Güngör, “Alışagelmişin dışında prensipleri, inanışları, ritüelleri olan bir Avrupa İslamı ortaya sunulmak isteniyor” dedi.

Eski elçilerle iş tutuyorlar

Hangi siyasetçilerle ilişkileri var?

Örnek vermem gerekirse Ankara’nın eski Hollanda Büyükelçisi vardı, Bernard Bot. Bot, aynı zamanda Hollanda’da dış işleri bakanlığı da yaptı ve emekli oldu. Bir büro kurdu. Danışmanlık bürosu. Bu danışmanlık bürosunda Bernard Bot, Fetö örgütüyle birlikte çalışmalar yürüttü. Sayabileceğimiz daha onlarca birlikte çalışılan örnekleri var. Tabii ki PKK da aynı.

Avrupa parlamentosunda, Avrupalı Türkleri temsil eden parlamenterler var mı? Yeteri kadar mı? Ve bunlar gerçekten sizin sesiniz olabiliyorlar mı? Sizin vekiliniz olabiliyorlar mı?

Maalesef, bugün yok. Şöyle Bulgaristan’dan gelen Türk kökenli milletvekillerini saymazsak isim olarak belki vardır ama bizi temsil konusunda maalesef evet diyemiyorum.

Geçmişte vardı. Emine Bozkurt vardı, Hollanda’dan. Almanya’dan Vural Öger vardı. Mesela bunlar ciddi şekilde ses getirdi.

Avrupa’daki Türklerin siyasette yeterli derecede olmamasının sebepleri nelerdir?

Seçme ve seçilme hakkı, Avrupa’daki Türkler de öncelikle Hollanda’daki Türklere verilmişti. 1987 yılında verilmişti. Türkler siyaseti sevdikleri için hemen hemen her partilere girdiler. İktidar partisi Hristiyan Demokratlar başta olmak üzere Sosyal Demokratlar, Yeşil Sol, Liberaller oralarda onlarca milletvekilimiz oldu.
Yüzlerce belediye meclis üyemiz oldu ve encümen üyemiz oldu. Bu 10-15 yıl devam etti. Türklerin siyasette etkin olmaları. Bu dönemde Türkler parlamentolarda ciddi şekilde en az 6 milletvekiliyle temsil edildi.

Sonra bu özellikle 11 Eylül olaylarından sonra bir de sözde Ermeni soykırımı meselesiyle birlikte Türklerle mevcut ana akım siyasi partiler arasında ciddi bir kırılma yaşandı. Türk isimler yavaş yavaş o partilerden geri çekildiler. O partilerden ayrılanlar kendi partilerini kurdular.

Örneğin Hollanda’da bunun örneği DENK partisi. Şu anda 3 milletvekili var. Bu DENK partisi Sosyal Demokrat Parti’den, İşçi Partisi’nden ayrılıp kendi partisini kuran arkadaşlarımız. Avrupa’daki siyasi katılımda böyle bir yol ayrımına girmiş oldular.

‘Avrupa İslamı sapkınlığının başını Almanya çekiyor

Dini sulandırmak için ortaya konan Avrupa İslamı isimli projenin sizce amacı nedir?

En çok Alman siyasetinde bu Avrupa İslamı tartışıldı. Veyahut da şöyle ifade edeyim, Avrupa da Almanya bu işin başını çekmek istedi. Avrupa İslamı oluşturmak istedi.

Avrupa İslamı biraz daha kendilerine göre Berlin kökenli bir grup. Bunu daha çok onlar destekliyor. Bayanların da imam olabileceği gibi sapık fikirleri var. Alışagelmişin dışında prensipleri, inanışları, ritüelleri olan bir Avrupa İslamı ortaya sunulmak isteniyor.

Almanya’nın Avrupa İslamı projesi Türklerde karşılık bulur mu?

Bunun tutması mümkün değil. Bu 6. ve 7. nesilde de tutmaz. Çünkü bizim Türkistan kökenli Anadolu’da şekillenmiş, kurumsallaşmış ve bu oradan da Avrupa’ya geçmiş gönüllere hitap eden bir İslami anlayışımız var.

Avrupa’daki Türkler, Avrupa’daki Müslümanların çoğunluğunu oluşturuyor. Dolayısıyla Avrupa İslamının Türklerde tutacağını veya kabul göreceğini hiç sanmıyorum.

Irkçılık AP'de en üst seviyede

Avrupa Parlamentosu seçimlerinde aşırı sağ hareketler ve ırkçılar varlık gösterdi mi?

Son seçimlerde Avrupa sağı veya ırkçıları normalde Avrupa Birliği’ne karşı olmalarına rağmen birçok ülkede milletvekili çıkardılar. Avrupa Birliği’ne karşı oldukları teorinin veyahut da değerin içerisinde bir grup oluşturdular.

Maalesef, Avrupa Birliği Parlamentosu seçimleri bize Avrupa’da ırkçılığın en yüksek seviyede siyasete nasıl sirayet ettiğini, nasıl yansıdığını ortaya koymuş oldu.

İtalya seçimleri ırkçıların lehinde sonuçlandı? Diğer ülkelerde durum nedir?

İtalya’da seçimler oldu. Bayan Meloni, Italya’nın kardeşleri Partisi ile 1. olarak seçimden çıktı ki bu bayanın gençlik dönemlerinde Mussolini hayranı olduğu ortaya çıktı.

Her ne kadar son mesajlarında ben kendimi ayıkladım veyahut da o görüşlerden sıyrıldım, dese de. Tabii bu inandırıcı değil. Bize göre tabii Italya bir örnek, İsveç bir başka örnek. Hollanda’da 150 milletvekilli parlamentoda otuza yakın ırkçı milletvekili var. Hani 150 sandalyeden 30’unu bunlar işgal ediyorlar. Bir parti iken 4 parti oldular.

Almanya’da yine AfD yine aynı şekilde. Efendim, Avusturya’da yine öyle. Belçika’da, Fransasız blok yine böyle Paris’teki ırkçı bayan yine böyle. Saymış olduğum ülkeler Avrupa Birliği ülkeleri. Bunlar parlamentodalar. Dolayısıyla Avrupa Birliğini teşkil eden bütün birimlerde, bütün kurumlarda temsil ediliyorlar.

Irkçılık kurumsallaştırıldı

Bu netice ırkçılığın siyasette kurumsallaştığının işareti sayılabilir mi?

Bu sonuç ırkçılığın artık siyasette kurumsal hale geldiğini ortaya koyuyor. Avrupa’da ırkçılığın, kurumsal hali sadece siyasetle sınırlı değil. Birçok katmanda birçok alanda, kurumsal ırkçılık karşımıza çıkıyor ve bunu Avrupalılar da raporlarla tespit ediyorlar ve ortaya çıkarıyorlar.